Arutelu:Vabadus

Minu arvates on sellest artiklist puudu Spinoza käsitlus vabadusest, mille peamiseks väiteks on see, et tõeliselt "vaba" inimest pole olemas, kuna "vaba" inimene peaks arenema täiesti ise ja arendama endas neid omadusi mida ta ise tahab, boikoteerides täielikult kogu ülejäänud maailma soovitusi. See on veel teoreetilisel tasandil võimalik, aga selle alla käib ka see, et maailmas kus selline inimene üles kasvab, ei tohiks olla asju nagu poliitiline olustik või usk.

Jah, Spinoza käsitlus on siit puudu küll, nagu palju muudki.

Allakirjutamiseks vajuta neli korda ~ . Andres 29. veebruar 2008, kell 22:49 (UTC) 29. veebruar 2008, kell 22:49 (UTC)

Me ei saa artiklit asendada Bakunini definitsiooniga. Andres 15:45, 9 Apr 2005 (UTC)

Ausaltöeldes peaks tegema terve artikli "vabaduse mõisteid" vms.--Tvali 16:18, 9 Apr 2005 (UTC)

Millised mõisted sinna siis kuuluksid? Andres 17:26, 9 Apr 2005 (UTC)

See sama nimekiri seal all. Erinevad võimalikud vabadused ja muu vabadustesse puutuv. Isegi sellised, nagu "vangla" või "trellid".--Tvali 19:11, 9 Apr 2005 (UTC)

Priiuse kohta peaks küll veel eraldi artikkel ka olema, sest tänapäeval tähendab "prii" ka "tasuta", sõna "vabadus" otse selles tähenduses ei kasutata, ehkki lausetes võib ta seda tähendada.--Tvali 16:45, 9 Apr 2005 (UTC)

Minu meelest sõna "priius" tähenduses 'tasuta olemine' ei tarvitata. Andres 17:26, 9 Apr 2005 (UTC)

Mina ka ei kasuta. Siiski võid otsida googlest nt. prii-lõuna :)--Tvali 19:34, 9 Apr 2005 (UTC)

• Ma saan aru küll, et ei ole mõtet peaga vastu müüri joosta, aga kas on kedagi, kes arvab, et Bakunin kirjutas oma nime kunagi "Mihhail Bakunin", mitte aga "Michael Bakunin". Võib-olla on olemas mingisugused eesti transkriptsiooni reeglid, aga need on igaljuhul väga lollid reeglid ja koostatud debiilikute poolt.

Ee ..võiks allkirja ka alla panna :D--Tvali 19:36, 9 Apr 2005 (UTC)

Bakunini esnimi on Михаил, mitte Мишалъ. EKI töötajate kohta on see ilmselt üks tabavaimaid iseloomustusi... Priitp 21:43, 9 Apr 2005 (UTC)

Minu arvates ei ole need sõnad, kus on sees sõna "vaba" asjakohased ega peaks kuuluma sellesse artiklisse. Siim 19:52, 9 Apr 2005 (UTC)

Mitte sõnad, kus see sees on, vaid vabadused / vabaduse liigid. Nii, nagu artiklis "kass" on kassiliigid.--Tvali 19:57, 9 Apr 2005 (UTC)

Samuti vahendid vabaduse tagamiseks ja piiramiseks.--Tvali 20:18, 9 Apr 2005 (UTC)

Need mõisted võib ju põhimõtteliselt esitada rubriigis "Vaata ka". Sellesse artiklisse nad tõesti ei kuulu. Lehekülge "Vabaduse mõisteid" pole tarvis. Andres 20:27, 9 Apr 2005 (UTC)

Kui on öeldud, et vabaduse vastandiks on "tunnetatud paratamatus", siis võiks ju ka jutumärgid lahti seletada? Et kellelt selline väljend pärit on. Ja kas äkki võiks ka ettemääratust/determinismi vabaduse vastandina mainida? -- Aheidel 07:12, 10 Apr 2005 (UTC)

Kui ma ei eksi, siis Spinoza järgi vabadus on tunnetatud paratamatus. Nii et see pole vabaduse vastand. Andres 08:25, 10 Apr 2005 (UTC)

Minuarust tuleks sõnaühend "tunnetatud paratamatus" küll pikemalt lahti võtta, kui seda kuhugi panna, muidu see kõlab mingis artiklis rohkem nagu mingi loosungina, et kaks kõlavat sõna kokku pandud vms.--Tvali 12:53, 10 Apr 2005 (UTC)

Nõus. Üldse on tarvis vabaduse mõiste ajalugu detailselt käsitleda, siis saab ka selgitada, mida "tunnetatud paratamatus" tähendab. Andres 13:15, 10 Apr 2005 (UTC)

• Paratamatus on see, kui mingi asi on paratamatu, kui seda ei saa muuta; tunnetatud paratamatus on see, kui keegi on tunnetanud, et see asi on paratamatu, et seda ei saa muuta. Kui mingit asja või olukorda ei saa muuta, siis EI OLE VABADUST seda asja või olukorda muuta. Vabadus oleks siis, kui saaks seda muuta, kui see ei oleks paratamatu.

Spinoza kahjuks eksis...

Vulgarisatsioon ei ole entsyklopeediaartiklile hea alus. Vabaduse temaatika on märksa keerulisem kui pelk Bakunin ja "Spinoza eksis". Vt. kas või Isaiah Berlini eristust positiivse ja negatiivse vabaduse vahel, mis seob vabaduse probleemi kaasaegses eetikas ja poliitfilosoofias väga populaarse paternalismi ja autonoomiaga. Kui Marx Spinozat tsiteeris, piisas ainsast fraasist, sest kõik tollased intelligendid olid Spinozat lugenud ja mõistsid konteksti. --Oop 00:39, 12 Apr 2005 (UTC)

Sõna "priius" ei kasutata sõna "vabadus" sünonüümina kõikides viimase tähendustes. Andres 06:11, 12 Apr 2005 (UTC)

Too näide. Artiklis defineeritud tähendusele vastab hästi ja sõnale "vabadus" muid tähendusi, mis ei oleks seotud konkreetsete kõnekäändudega, mulle praegu pähe ei tule.--Tvali 08:42, 12 Apr 2005 (UTC)

"Sul on vabadus valida elu ja rahakoti vahel."

See ongi piirangu puudumine. See ei ole piiratud, kas valid elu või rahakoti. Iseenesest see lause sellisel pikal kujul on natuke absurdne - mõeldakse ju siiski, et vabadus valida ilma rahakotita elu või ilma rahakotita surma vahel. "Raha või elu" või kuidas see originaalvorm oligi, on natuke parem, sest ongi mõeldud lühidana :)--Tvali 20:27, 12 Apr 2005 (UTC)

Olgu, aga minu point on see, et ei saa öelda "priius valida".

Definitsioon, mis artiklis on antud, ei ole ammendav. Andres 10:00, 12 Apr 2005 (UTC)

Kui peaks tekkima kahtlus, siis see tekst ei ole T. raamatust maha kirjutatud.

Need väited, et anarhia annab täieliku vabaduse – peaks mainima sealjuures, et isegi oma ideaaljuhul annab see vabaduse Bakunini mõttes, mitte täieliku vabaduse selles mõttes, et võib näiteks igale vastutulijale peksa anda (ehkki oma vähem ideaaljuhul annab ta ehk täpselt selle vabaduse, aga sellisel juhul on vastutulija vabadus ikkagi piiratud). Anarhistlik revolutsioon ei ole kindlasti võimalik – nagu mina aru saan, eeldab anarhismi teke siiski seda, et inimesed on õiglased, kohusetundlikud ja mida kõike veel; seda ei saavuta revolutsiooniga kohe kindlasti mitte; evolutsioonivariandi vastu ei oska vaielda. Minu arvates ei tegele anarhistid mitte anarhistlike ühiskondade loomisega, vaid kasutavad seda nime ainult selleks, et osutada teooriate loojate väärtushinnangutele. Loomulikult nõustun, et see muudaks artikli segaseks, kui sellest täpselt nii rääkida, aga siiski võiks sõnastust pisut kohendada ja kindlasti mainida, et mõeldud on Bakunini vabadust (ehkki see on vabaduse mõiste üsna üldkasutatav tähendus -- näiteks ei rääkinud orjad ameerikas, et soovivad saada vabadusi x ja y ja z, vaid siiski võtsid ühe sõnaga kokku, et soovivad vabadust & eks nad umbes seda mõtlesid, mida Bakunin). Mina isiklikult ei ole näinud anarhistlikku teooriat, mis ei meenutaks mulle kangesti riigikorda ja tavaliselt isegi keskjuhtimisega riigikorda, aga igal juhul midagi reglementeeritut ja sellist, kus kuidagi selle reglemendi säilimise eest hoolt kantakse. Samuti on umbes poolte (hästi suvaline hinnang loomulikult) riigikordade peamine idee vabastada inimesed rõhumisest ja anda neile vabadus (midagi sellist lootis ka demokraatia).--Tvali 20:42, 12 Apr 2005 (UTC)

Jah, võib nõustuda...

Arvan, et järgmisest esseest võib artikli juures kasu olla:--Tvali 16:10, 22 Apr 2005 (UTC)

Tegelikult vabadus kui tunnetatud paratamatus ei ole vale.--Tvali 16:10, 22 Apr 2005 (UTC)

Võttes vabadust millegi hüpoteetilisena, jah. Täielik vabadus on sellisel juhul täielik piirangute puudumine. Võimalik, et see on olemas. Seljuhul ei ole paratamatust olemas või paratamatus on sellisel juhul hüpoteetiliste võimaluste tühihulk.--Tvali 16:10, 22 Apr 2005 (UTC)

Siiski, reaalne vabadus ...paljud on argumenteerinud, et vabadust ei saa keegi väljastpoolt anda ega võtta. Vabadus on sisemine seisund. Teades kogu paratamatust teame kõiki võimalusi. Võime vabalt liikuda. Seega inimene, grupp või muu olend, kes suudab paratamatust sajaprotsendiliselt tunnetada, näeb kõiki võimalusi ja on vaba. Suuremat vabadust ei saa olla. Loomulikult ei ole see argumendiks erinevate riigikordade jms. kohta, kuna on hoopis teise loogikatasandi argumentatsioon ja selle mõisted ei ole lihtsalt ühendatavad loogikatasandiga, mille piires riigikordasid ehitatakse (üks on väljastpoolt vaadatuna, teine juba konkreetne võimaluste valik). Kui keegi teab, kuidas saavutada vabadust (tunnetab kõiki paratamatusi ja arvastab nendega, leides vabaduse nende piires), siis ta on vaba seda tegema.--Tvali 16:10, 22 Apr 2005 (UTC)

Vabadus kui täielik vabadus on unenägudes, aga sealgi kujutlusvõime piires – seega võib ka seda saavutada, aga selle paratamatuse sees, et see ei saa toimuda ärkvel (ja mis vahet siin tegelikult on). Sellisel kujul võib täielik vabadus, mida ei piira enam paratamatused, olla ka "hullumeelsel", kes viibib tegelikult psühhiaatriahaiglas näiteks autismi nime all ...mitte, et ma seda viimast kellelegi soovitaks, sest inimestel on siiski meeldiv olla selles ruumis, kus kehtivad ka mõningased paratamatused – suhtlus teiste inimestega ei ole ilma nendeta võimalik või muutub mõttetuseks, kui ei ole tegu just Pratchetti maailmaga (ehkki tõenäoliselt selles osas isegi on, aga järgmist loogikatasandi vahetust ei viitsi ma enam teha, kuna mult nõutakse praktilist otsust küsimuses, mida ma täna õhtul teen, seega on vaja mõningast laveerimist paratamatuste ja võimaluste maailmas ..vähemalt ei tule olla esialgu veel siin ja praegu:)) ;)--Tvali 16:10, 22 Apr 2005 (UTC)

Et nüüd mõttekäiku täpsustada. Oletame, et tegemist on programmeerijaga, kes soovib teha visualisatsiooniprogrammi. Maailm, milles ta tegutseb, koosneb lihtsalt öeldes mäluseadmetest, protsessoritest ja pikselekraanist. Ta tahab sinna peale kindlat pilti. Loomulikult on ainult üks põhjus, miks ta ei peaks seda saama – ta ei pruugi tunda koodi kirjutamise paratamatusi. Selge on see, et selleks, et saada kindel visualisatsioon, tuleb kirjutada kindel kood (või üks väiksest võimalike koodide alamhulgast). Niisiis, kui ta tunneb koodi, siis ta saab oma visualisatsiooni hoolimata sellest, et see on paratamatus, kuidas ta seda teeb.--Tvali 16:30, 22 Apr 2005 (UTC)

Nüüd inimeste ja mateeria maailma. Inimese jaoks on vabadus see, kui ta saavutab teatud kindla keskkonna – või ühe võimalike keskkondade alamhulga suvalise liikme. Sellise, milles kõik tema vajadused on täidetud. Loomulikult on tal võimalik sealt edasi mõelda uusi soove välja. Et inimeste vajadused ei ole tegelikult üldse vastuolulised (toit, jook, soojus, teadmised, suhted ja veel üht-teist), on selge, et selline harmoniseeritud süsteem on võimalik. Seega on kõikide inimeste vabadus teoreetiliselt saavutatav kõikide võimaluste hindamise ehk kõikide paratamatuste tunnetamise teel.--Tvali 16:30, 22 Apr 2005 (UTC)

"Vabatmeesteks kutsuti näiteks rändmunkasid, kes ei allunud kellelegi, ei maksnud kellelegi maksusid jne..., vaid rändasid lihtsalt mööda maailma ringi ja ajasid omi asju" See on heietus, mitte info. Eesti keeles pole seda sõna niimoodi rakendatud ja kui kirjeldatakse võõrkeelse termini kasutamist, võiks seda ka mainida.--Oop 15:53, 12 august 2005 (UTC)

Yldse on see nimekiri jabur. "Anarhia – täielik vabadus" - ega ikka ei ole kyll. Ja artikli põhiosa kaldub kuidagi kahtlaselt anarhismi poole, muid vabadusekäsitlusi pole yldse mainitud (kvantmehhaanika filosoofilised alused, Isaiah Berlini kaks vabaduseliiki, objektivism jne). --Oop 15:59, 12 august 2005 (UTC)

Võtsin välja osa anarhistlikust propagandast:

Anarhistliku teooria kohaselt peaks anarhistlik revolutsioon või evolutsioon elimineerima riigi ja vabastama inimesed sotsiaalsest rõhumisest; ning inimeste elutingimused, mis seni nende üle valitsesid võõra, stiihilise jõuna, lähevad inimeste endi kontrolli alla. Toimub hüpe paratamatusest vabadusse. Anarhia annab inimestele võimaluse objektiivseid loodusseadusi oma praktilises tegevuses teadlikult kasutada, ühiskonna arenemist sihikindlalt suunata, luua kõik vajalikud ainelised ja vaimsed eeldused kogu ühiskonna ja iga üksikisiku igakülgseks arenemiseks, s. o. tõelise vabaduse saavutamiseks.

Vabaduse vastanditeks on orjus ja vangipõli.

Vabadus on kõigi täiskasvanud meeste ja naiste absoluutne õigus mitte otsida kelleltki oma tegemistele luba, välja arvatud omaenese südametunnistuse otsused ja omaenese mõistus, tugineda oma tegemistes ainult iseenda tahtele ja järelikult ka vastutada kõigepealt just nende ees, järgmiseks ühiskonna ees, kuhu kuulutakse, kuid ainult niivõrd, kuivõrd need annavad oma vaba nõusoleku millelegi sellisele alluda.

Mihhail Bakunin, “Revolutsiooni katekismus”, 1865

Priitp 18:45, 12 august 2005 (UTC)

Võtsin välja jutu, mis minu maitse jaoks on ülemäära lihtsustav, et mitte õelda ebakorrektne.

Vabadus ja paratamatus on teineteist välistavad mõisted. Vabadus on enesemääramine, võimalus toimida vastavalt tahtele, mida ei determineeri välistingimused. Üksnes vabadus on inimese eetika alus. Baruch Benedictus Spinoza, kes defineeris vabadust kui "tunnetatud paratamatust", eksis ilmselgelt loogika printsiipide vastu. Oma ajaloo algul, kui ei olnud veel ühe inimese seaduslikku võimu teise inimese üle, oli inimene vaba. Inimese vabaduse piiramine on tingitud sellest, et inimesed sunnitakse alluma teistele inimestele (riigile), kes nende üle valitsevad. Hierarhiaks jagunenud riiklikus ühiskonnas seisavad ühiskondlikud suhted inimese vastas vaenuliku jõuna ja valitsevad tema üle.

Priitp 19:03, 12 august 2005 (UTC)

Leian, et Bakunini tsitaat on iseenesest asjakohane. Propagandana mõjus ta ainult sellepärast, et kogu jutt oli esitatud anarhistlikust vaatekohast. Andres 03:05, 13 august 2005 (UTC)

Toon nimekirja artiklist ära siia.